时代周报：“游民”这个概念你有没有做些修正？

王学泰：修正，不断地修正，最近我用“江湖人”比较多。我把“游民”用成“江湖人”。为什么呢？第一，因为游民史很长，从先秦就开始有游民，但游民群体的形成是在宋代，我论述游民意识也是从宋代开始的。为什么我认为宋代才形成游民群体，跟政治现实、城市制度变化等一系列的原因有关。我论述游民思想时是着眼于群体化了的游民的思想。而游民的群体化是闯荡江湖完成的，因此宋代以后较为成熟、生存能力特强的不妨称之为“江湖人”。

第二，游民所组成的“江湖”也首见于宋代，我所分析的一系列的游民意识与游民文化也是宋代江湖艺人首次展布的。通过江湖艺人中说话人所演播的“朴刀杆棒”、“发迹变泰”的故事我们才知道原来还有这么一套与主流社会大相径庭价值与思想。

江湖人是一种群体、一种社会。宋代游民与其前代游民不同，前代游民旋生旋灭，他们或是流浪到一块尚未开垦土地去做小农，或是在流浪生活丧失生命。如汉代的陈胜、吴广也是游民，他们给人种地干活，没有固定的职业，也没看到他们的家、孩子、父母。当然可能历史记载比较简略，但我们可以看到那会儿游民大多是以个体形式存在的。他们一度揭竿而起，担负了反秦首义大任，不久死难。到了宋代之后，城市发达了，游民逐渐以群体方式出现。而且我说游民意识最初通过文字记载能够流传下来就是通俗小说，而这些通俗小说就是江湖艺人创作的。江湖艺人把游民意识、游民思想加以系统化记载下来并书面化了。

有时候我也用“底层人”来称呼游民，这反映了他们的生活实际，在中国社会沦入底层之后，闯荡江湖是他们首选。我觉得不管用江湖人也好，用底层人也好，用游民也好，只要生活在中国社会上的，都会对这一阶层有所了解、有所理解，关键是用一个什么恰切的概念来指称。有的游民生活非常好，他们也并不一定就在底层。

时代周报：“江湖”这个词在中国可以溯源到什么时候？

王学泰：“江湖”这两字合到一起先秦就有，《庄子》里就说：“相濡以沫，不如相忘于江湖。”那个江湖就指的江河湖海。当然张远山理解《庄子》的时候说，庄子心目中江湖上就有一种在野的反抗力量。我觉得有时候解释过度了，但是起码这个概念出来了。江湖长期是作为文人齐聚的地方，在先秦就有，身在江海，心怀魏阙，说的是江海，实际上江海江湖差不多。身在江湖，就是在野，心里头还怀念着朝廷，魏阙指的是朝廷，江海也指的是江湖，也就是士大夫隐居的地方。所以很长时期“江湖”就指的是文人士大夫隐居的地方。《岳阳楼记》里讲士大夫“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”。士大夫为什么要居住于江湖？江湖没有朝廷内为名为利的纷争，没有那么多阴谋诡计，比较平和。他们厌倦了朝中的斗争，或者觉得自己的理想没法实现以后，就回到江湖之上。这是士大夫的江湖。