记者:您此前在新加坡《联合早报》任职多年,对当地也有着很深厚的感情,想问一下,新加坡前总理李光耀先生在他的新书《李光耀论中国与世界》中,对于中国的未来,他认为,“中国希望和美国平等共享这个世纪”。对这句话您是怎么理解的?
杜平:我觉得,21世纪中国如果能够和美国平享权利的话,中国已经成为世界第一,不是平等的关系。如果说中国也能够治理世界跟美国一样的话,说明中国已经超过美国了,不可能是平等的。意思就是,作为一个发展中的国家,一个比较弱的国家,能够跟美国享受同样的地位的话,那么,美国实际上对美国超过了。目标可能跟美国平等的分享,那么美国绝对不可能跟你平等的分享,只有当中国的实力,比如说亚太地区、东亚地区你的实力已经远远超过美国的时候,你才有可能治理的权利,意思就是说你在某一个地方上超过起决定性的关系。
现在是,治理世界的权利美国不愿意与中国分享,他要独导,所以中国如果说大家可以跟美国平等分享权利的那个时候,中国其实已经超过美国了,美国已经不平等了。对美国来讲现在最平等的,也就是说现在这个职权是我制造的,大家都根据这样的秩序来,这是最平等的关系。但是,现在远远没有达到,比如说东亚那些地区,中国完全没有处于主导地位,只有当中国成为一个主导者的时候,就是美国说话都不管用的情况,其他国家不听美国而听中国的情况下,那说明中国已经超过美国了。
记者:这是不是也要从看多方面来看的,比如:经济、政治、文化等,目前来看,中国的经济发展还是很不错的。
杜平:中国经济总量现在排第二,即便是十年之后跟美国差不多,甚至是超过美国,那个时候还是不平等。平等的意义就是这个规则是谁制订的,实施这个规则的监护者是谁,这个才是最重要的。那么现在为止,整个规则二战之后都是美国制订的,那么实行规则的时候,谁违背是美国说了算,是美国一手建立,包括联合国在内,包括国际关系,所有的规则都是美国一手制造的,才有规则的解释权,现在中国加入,还是在遵从美国所创造建立的规则,还是遵守他制订的规则,而没有达到制订规则,在指定规则当中还有一个很大的前提,就是我想要制订什么规则就能够得做成,中国想要制订规则就能成,现在考虑世界所讨论的话题,都是美国制订的,他关心的问题大家都关注,那么中国关心的问题没有被大家所接受。
记者:就是中国没有话语权。
杜平:如果,中国的发展没有起色的话,现在规则不是说按中国的能力,就是现在的经济实力所能够改变的,不是经济实力越强就能够制订规则,中国到现在为止,他很多的规则都是自己造的,就是你自己想要制订什么规则,你想清楚。那为什么就是要治理世界,治理世界就是规范,大家遵守,这才是最重要的,不是说可以看得见的东西实例的东西,规则是我制订的。所以根据美国历史上好几位总统所提到的,就是真正的平等,亚洲的事亚洲人来管,欧洲的事欧洲人管,这才是比较平等,就是每一个强国真正实力在自己所在的区域里面是主导这个区域,或者说维持这个秩序。
记者:但是,这方面来看,中国在亚洲国家里面是领先的,但是美国也是在各种干预亚洲方面事务。而且,在亚洲国家里来讲,其他的国家也是没办法来和美国抗衡。
杜平:这个肯定没有办法,包括印度、日本。主要是因为,有几个东西中国没有:一个是美元,美元在全世界都是通用货币,贸易什么多是按美元来结算,中国人民币没有达到;二是航空母舰,看上去好像用不到,但是天天都用得到,因为整个世界秩序都是按航空母舰七大洋里面绕来绕去,就像警察一样,就是说开着警车去大街上去走,不一定有什么事,而是显示我的存在,我的存在就对你是一个震慑力量,但是中国没有,而美国有;另外就是用什么样的价值观,你的社会制度是不是让大家喜欢,如果大家都认为你这个社会制度是大家欣赏甚至可以借鉴的,那么你的力量就是无穷的。
那么,过去明朝的时候,清朝的时候,东亚国家,周边国家都那么伏帖地听中国的,就是因为中国的政治制度在当时的社会是最有效的,最先进的,大家都把所有的中国的东西搬到自己的国家,作为他们自己的制度。那中国到现在没有,中国现在的制度是怎么样呢?就是大家认为你有钱,但是对于你治理的方式不喜欢,所以根本的东西牵扯到最后还是这个。
记者:就是说,现在中国在涉及制度到这方面的问题上,别的国家不大认可,是需要改良的。
杜平:是要改良,中国本身都不认可。所以,要是13亿人都认可这个制度,用了这个制度是值得自豪的。现在很多世界国家对中国的政治制度开始有新的想法,特别是美国出现政府关门的事件之后,美国政治制度设计有很多的问题,使制度的运作在一些情况之下没办法运行下去,减少政府的效率,老百姓也受苦。后来,他们看到中国经济发展那么快,不能用现有的世界上任何一个理论来解释。
中国经济30多年那么高速地增长,世界里面上从来没有过。但是,按照西方的那些理论的合,那就是一个独裁政权,或者说一党专政的国家里面,没有民主的国家里面,经济肯定是不会发展那么快的,实际发展快也不会太长,但是中国做到了。30多年,已经超过一代人,在一代人里面保持那么高速地增长,没有发生动乱。那么,在现在的世界里面没有任何一种理论可以解释,马克斯理论都没办法解释。马克斯的理论不是说多党政权对底下经济发展作用很强。现在任何一个理论都没有办法解释中国现在的发展,所以就讲到中国制度创新。制度创新就是说目前用到西方的制度来融入自身的发展。就是好比说美国的制度,可能是全世界最先进的,让大家最认可的制度。但是,中国是不是可以在中国经济本身传统的制度,和现在的西方制度之间找到一个让既在国内立脚,受到国内人的认可,同时又在国际社会里面就是认可度越来越大,能不能创造这样一个制度出来。
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